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進撃の考察Youtuberタキさんと第2回対談!やり直しだけどループではない?ミカサかエレンの能力か検証!

Youtuberタキさんとの第2回会談!

今回は130話でも再燃した「ループ説」について考察を交わしました。

ネット上ではもともと少数派な意見が多く、否定的な感じで評価を受けていたループ説。

管理人アースとしては「なぜ?」と感じていたのですが、タキさんとの会談で納得ができるところもありました。

そもそもループ説とは、どういう予想なのか?

そしてタキさんのループ伏線回収予想は?

会談を踏まえ、さらに考察してみました!

見てみましょう1

  • Youtuberタキさんと第1回会談!
  • ◆第2回タキさん対談!ループ説を語り合う

    現在の展開が「やり直し」というイメージをタキさんも持たれており、ここは一致したなと感じた対談でした。

    同時に「やり直しでもループではない」という考察にも「最もだな」と感じました。

    そしてタキさんのような緻密な考察をしている方でも「進撃はやり直し世界」と読まれている事を、嬉しく感じました。

    少なくとも間違った読み方をしていた訳ではないな、と感じられたので(笑)

    ミカサ主導かエレン主導かは置いておいて、やり直している世界が描かれているという見方は大きな間違いではないのだろう、と今回の会談を踏まえ感じました。

    ただいっぽうでミカサがループ記憶を持っていない事から「ループものではない」というタキさんの考えを聞き、そういう意味では「進撃の巨人」はループものではないのかも、とも感じました。

    ミカサはこれまでのループを活かしていないので、そういう意味ではそうかなと。

    ただ会談でも話しましたが、これからフラッシュバックのような描写で頭痛の場面とあり得ない表紙場面が登場し、「ミカサがループ記憶を思い出す」展開が起こるのではとイメージしています。

    そこからループ記憶を踏まえやり直す展開が起こると現在の進撃の巨人はループものではないけれど、「これからループものになる作品」とも言えるかもしれませんね(笑)

    非常に刺激を受けた第2回会談でした(*^^*)

    ◆「やり直し」はエレンが主導なのか?

    2015-09-17_191832

    「進撃の巨人」第43話「鎧の巨人」より

    タキさんと会談し特に印象に残ったのは「やり直しはエレンが起こしている」という読み方でした。

    現在の展開では時間を越える能力を持っているのはエレンなので、たしかにそう読めるとも思います。

    そこから「エレンがミカサを救う為にやり直ししている」という予想は、たしかにありそうです。

    そうなると「お前が嫌いだった」とミカサを突き放した理由が地鳴らしを起こす自分から離れさせるためだけではなく「ミカサの命を救うため」という理由も補完でき、さらに納得できる展開にもなりそうです。

    ただ管理人アースとしては「ミカサのエレンへの強い気持ち」の回収としても「やり直し」が起こると考えているので、ミカサ主導で登場するのではと予想しています。

    エレンがミカサを救うためにやり直す展開になるのか、それともミカサがエレンの為にやり直しをさせる展開になるのか?

    これは最後まで分からないですが、まずは「やり直し」展開となるのか?

    ここが注目ですよね!

    今回のタキさんとの会談はで、「やり直し」では一致しエレンとミカサのどちらが主導かで意見が分かれました。

    やり直し予想が一致しただけでも嬉しいですが!(笑)

    ちなみに今回公開した会話以外でも、「ヒストリアの子どもが誰の子か」や「イェレナとオニャンコポンに残された役割」「フロックの再登場からの展開」などの考察も交わしました。

    かなり長くなるので割愛となりましたが(笑)

    いや、本当に楽しい会談でした!

    また機会があったらな、と感じています!\(^o^)/

    アース
    アース
    諫山先生から自身のループ告白があったら、タキさん最大の予想が的中!(笑)
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    POSTED COMMENT

    1. 井筒孝庵 より:

      こんにちは。

      続きでSTEINS;GATE(*^ω^*)

      大きく3つ記しておきます。1) 作品としてのSTEINS;GATEの特徴、2) STEINS;GATEのSF設定、特にタイムトラベルの原理、3) 進撃本編との関わり、の三つですが、まず3)の進撃本編との関わりから。

      《問》 ミカサの頭痛の原因は何だろう?

      《答》 第130話では、アッカーマンの習性とは関係がないということが判明しましたが、原因/理由は明らかになっていません。理由はあるのかもしれませんがないのかもしれない。

      STEINS;GATEの劇場版「負荷領域のデジャヴ」に興味深いシーンがあって、そこでは、複数の世界線を記憶できている主人公岡部は、世界線の記憶が蘇る時に激しい頭痛に見舞われます。岡部の特異な能力は、「リーディング・シュタイナー」、複数の世界線の記憶を保持できるというものです。

      ミカサがループ経験での記憶を保持していて、かつそれが頭痛と関係するという場合、ミカサ/東洋の一族の能力は、リーディング・シュタイナーとなってきます。

      自分は、ミカサの能力(の一つ)は、世界線を俯瞰できてしまうことだろうと観てきましたが、ストレートなループ経験の記憶だと、設定的にSTEINS;GATEとの類似性/被りが大きくなるので、進撃オリジナルである「記憶ツアー」に見られる《世界線のライブラリー》への「アクセス能力」のようなものであったらいいなと思っています。

      ・・・

      次いで、1)の作品としてののSTEINS;GATEの特徴。

      大きく3つの特徴があると観ていて、a) ヒロインを巡る選択の分岐ということでは、ラノベの王道的な設定、b) 強いミステリー/サスペンス要素、c) タイムトラベルの原理の提示というハードSF要素、となります。

      個人的には、b)のミステリー要素に惹かれました、冒頭の惨劇からのスタート。そして、重要な点は、「ミステリー」と「タイムトラベル」は、全く折り合えない相反する要素であるにもかかわらず、それを両立させてミステリーとして成り立っているところです。凄いところです(*^ω^*)

      ミステリーでの犯罪では、動機と機会に謎が秘められていて、このため《機会》では、アリバイや密室といったトリックに創意工夫が施されます。ですが、タイムトラベルできると単純に機会を封じれば犯罪が防げるので、本質的にミステリーとタイムトラベルの相性は最悪です(笑

      ・・・

      最後に3) のタイムトラベルの原理。多くのラノベでは原理は描きません。別に原理を描かなくともよいとも思っていますが、(時かけも君の名は。も原理を描いていませんが、作品としてハイレベルな仕上がりですよね) STEINS;GATEはそこを描いているので、ハードSFっぽいところが特徴的です。言い換えるとラノベ的( 1)のa) )でありながら、ラノベ的でない(*^ω^*)

      原理については、例えばこちら(↓)にまとまっています。

      URL省略。
      (@wiki、「STEINS;GATEまとめ、タイムトラベルについて」、2011/06) ← よくまとめたものだと感心してしまいますが、難しいです

      STEINS;GATEとあるように、タイムトラベルのネタもと(ジョン・タイターの小ネタも同様)は、アインシュタインの重力理論と、それが数学的に許容するブラックホールです。幾つかのバリエーションがありますが、STEINS;GATEで使われているのは、帯電し回転するカー・メトリック・タイムマシン。← まとめると、1) カー・ブラックホールは二つの事象の地平面を持っていて、2) 地平面と地平面の間の領域では、時空の空間の一部が時間に、時空の時間が空間に転じるので、3) その転じた空間に沿って移動してから元の世界に戻ると時間を移動したことになってタイムマシンになる。逆に、転じた時間に沿って移動してから元の世界に戻ると、空間を移動したことになってワープマシンになるε-(´∀`; )

      言えることは、

      ・ 過去・未来の双方向でタイムトラベルしようとすると、重力理論の場合にはブラックホールが必要で、工学的な仕掛けがかなり大掛かりになる。

      ミカサが、複数の世界線を経験しているという場合、重力理論でのタイムトラベルだと、それをいつ誰が発明したの?となってきてしまい、デウス・エクス・マキナ的な唐突感/違和感を免れないので、それ(重力理論由来)はなさそう。

      なので、ミカサが秘められた能力、ループ的な能力を発揮/発現するにせよ、既に出てきていて後出しではない、「記憶ツアー」と関連する能力であることに期待しています(*^ω^*)

      その場合のご利益(りやく)は、アインシュタインの重力理論の縛りを免れるという意味で、STEINS;GATEと一線を画す/乗り越えることだろうと思っています。

      重力理論だと「特異点」の問題が避けられず、重力理論由来のタイムマシンのアイデアは、その問題を回避しようという工夫です。

      一方で物理学の方では、特異点定理を証明したホーキングが自らが証明した特異点の存在を否定して「無境界仮説」を提示し、インフレーション宇宙論では特異点なしでの宇宙の始まりという具合に、理屈の上での特異点の存在を仮説の前提にしてきていません。← 重力理論の超克

      作品中で理屈は記されないと思っていますが、重力理論ではない解釈が成り立つタイムトラベルであることへの期待感が大きいです。

      超重力理論(*^ω^*)

      ーーーーーーーーーーーーーー

      • >作品中で理屈は記されないと思っていますが、
        現在の展開でも「道」や「座標」もイメージの説明はあっても理屈は説明されていませんしね。
        そんな形でフラッシュバックのような描写で登場するだけかも、なんて妄想しています。

        管理人アース

    2. 井筒孝庵 より:

      おはようございます。

      ループものはたくさんあるので、ループものであってループものではない(禅問答)な着地に期待してしまっています。

      お二人の対談での《やり直し》は、普通の意味でのやり直しとは微妙に違っていて興味深かったです(*^ω^*)

      半分、いわゆるループものとは違っていて欲しいと思っていますが、ループものが嫌いというわけでは全くありません(*^ω^*)

      演出や設定、表現力次第ですが、どちらかと言えばループものは好きな方で、余談ですが、自分のHNは、時かけ(細田・2006)→時かけ(大林・1983)→時かけ(NHK・1972)→ 時かけ(筒井康隆・1966)の筒井康隆をアナグラムっぽく転置させています。

      本題ですが、

      一見相反する「一度限り」と「やり直し」とが、両立できるか? と言えば、結局はトータルでの作品力に尽きますが両立は可能で、《一度限りのやり直し》の先例がこちら(↓)です。

      ttp://ww
      w.tsogen.co.jp/sp/isbn/9784488663063
      (創元SF文庫、「未来からのホットライン」、J・P・ホーガン、1983)

      時間線の記憶はありません。(← メタな存在はありません)進撃の巨人の能力と類似の超時間通信を使っています。やり直しが繰り返されますが、繰り返しのそれぞれが一度限り。(← 時間線上の自分は全て異なる自分)

      ループものを調べ直していたところ、ライトノベル/携帯小説のコーナーで、ガチガチにハードSFなこの作品が、増刷されて平積みになっていました(*^ω^*)

      ・・・

      オール・ユー・ニード・イズ・キル、STEINS;GATEなどに続きます(笑

      ーーーーーーーーーーーー

      • 井筒孝庵 より:

        自己レスで、オール・ユー・ニード・イズ・キル。

        ループもの@wikiでも取り上げられていますが、原作「All You Need Is Kill」(桜坂洋、2004、スーパダッシュ文庫/集英社)はループものの代表作の一つで、2014年にトム・クルーズ主演で映画化されています。

        ライトノベルをハリウッドで映画化すると、かなりテイストが変わります。個人的には、原作より映画版の方が好みかな(*^ω^*)

        オール・ユー・ニード・イズ・キルは、映画での「続編」の企画が進行中ですが、ハリウッド版の進撃の巨人とも関係があります。

        URL省略。
        (RIVER、「進撃の巨人ハリウッド実写版、原作を尊重〜日本原作の米映画化、プロデューサーが業界の変化明かす」、2020/04/03)

        進撃の巨人ハリウッド実写版についての久々の続報になっていますが(↑)、

        プロデューサーのマシ・オカ氏が、オール・ユー・ニード・イズ・キルの続編と進撃の双方の企画・制作に関わっていることが確認できます。

        オール・ユー・ニード・イズ・キルは、ループものの代名詞とも言えるど真ん中のループものです。

        方や、進撃はどうなるか?

        個人的には、制作でコンセプトが大きく被ることはないだろうと思っていて、(観たことがあるではまずいので)

        期待としては、ループものでありながらループものでないという、差別化のエッジが効いている着地点を所望しています(*^ω^*)

        ーーーーーーーーーーーーーー

        • ユミル・イェーガー より:

          井筒さん
          こんばんわ。
          ヨコから失礼いたします。

          オール・ユー・ニード・イズ・キル 観ましたよ。
          もう、くどいくらいループしまくりでしたね(笑)

          >コンセプトが大きく被ることはないだろう

          同感です。

          進撃ハリウッド版では、ループよりも「時間と空間の因果律」そのものにスポットを当て、「過去・現在・未来はひとつ」というような描かれ方をするのではないかと・・
          逆説的に言うと「全てが 今(現在)この瞬間」

          諌山先生の創造した「道」と「座標」の仕組みによって可能になるのではないかと思われます。
          原作に於て、もう少し「種明かし」して頂ければ有難いのですが・・

          失礼いたしました。

          • ユミル・イェーガー より:

            追記です。

            「進撃の巨人」の物語の中では、「ループ」にもダブルミーニングが仕込まれていて、
            「時間の巻き戻し」=「ifの世界」
            「繰り返し」=悪しき歴史の繰り返し、憎しみや殺戮の連鎖
            の2つともに掛かっていると思っています。

            前出のコダヌキオタヌさんの
            >一時代は善行と愚行が姿形を変えて円を描くように繰り返される
            とか、
            以前に井筒さんのコメントにあった
            >らせん状に進んでいくけど、上から観たら一つの円
            というような観念に基づき、
            同じコトを繰り返しながらも 進んでいる(移り変わってゆく)

            パラレル(複数の世界線)は否定できないけど、
            同一の世界線の中では、巻き戻しはない。
            「やり直し」は巻き戻ってするのではなく、今、この時から「やり直す」

            いわゆる「ループ(やり直し)」というものをミスリードしておいて
            実は「ループ(やり直し)」を否定しているのかな と。
            「悔いなき選択」を描き切ることで。

            失礼いたしました。

            • >「ループ(やり直し)」というものをミスリードしておいて
              実は「ループ(やり直し)」を否定しているのかな

              ミスリードなのか、それともループするのか?
              「それは分からない」「最後まで読んだ者にしか、わからない」
              と、ちょっとエレンっぽく言ってみました(笑)
              本当にどちらにも転びえると思うので。
              ただ管理人アースは回収される、と信じているのでミスリード=スルーは無いかなと。

              管理人アース

          • 井筒孝庵 より:

            おはようございます。

            アース団長、ユミル・イェーガーさん、返信を頂きありがとうございます。

            しばらく続報がなかった進撃の巨人ハリウッド版の企画・制作が、予定通りに進んでいるということで嬉しく思っています。

            また、映画制作で進撃とオール・ユー・ニード・イズ・キルとに意外な接点がありましたが、ループもののお題を掲げて頂いたお陰です。瓢箪から駒(*^ω^*)

            ハリウッド版のオール・ユー・ニード・イズ・キルは、かなり面白かったので、進撃ハリウッド版へのまた期待が高まりました。

            進撃とハリウッドは相性がよいように思えています。

            ハリウッド版のオール・ユー・ニード・イズ・キルでは、ラノベの原作を基調としながらも、ラノベの「セカイ系要素」が微妙に削ぎ落とされていて、テイストの違いが生じています。理由の一つには、日米のカルチャーの違いがあると思われますが、もう一つには、巨額の制作費を投じるため、コアなファン以外の一般層に訴求/アピールすることが、商業的に求められるのであろうと。そこは欧米のカルチャーとも関係していて、「家族」を含む「群像劇」(人物の内面に踏み込みながらの人間の関係性)が広く一般層に訴求/アピールする重要な要素なのだろう、と。

            進撃には様々な楽しみ方がありますが、そうした点(群像劇)がしっかりと描かれてきているので、原作の長所を削ったり損なったりすることなく、ハリウッド実写版にうまく乗っていけるではないかな、と。

            大詰めを迎える原作の行方とともに、楽しみにしています(*^ω^*)

            ーーーーーーーーーーーーーー

        • >ループものでありながらループものでないという、差別化のエッジが効いている着地点
          これ、面白いですね!
          ハイウッド映画にも絡んだ考察ありがとうございます!
          マシ・オカ氏が双方に関わっている、というのは興味深いです。
          原作の進撃の落とし所と共にハイウッド映画も気になりますよ!

          管理人アース

    3. おおぞらバード より:

      待望の第二回会談、楽しませてもらいました。

      かたや懐深い落ち着いた 横綱相撲のタキ殿。
      こなた自分の型を極めた 気鋭の大関アース殿。
      大相撲7月場所にも劣らぬ 熱気と緊張感を味合わ
      せてもらいました。(笑)

      さて、ループ説についての新たな見方をまたの機会に
      紹介したいと思っております。

    4. ユミル・イェーガー より:

      度々失礼いたします。

      諌山先生は、最初から「ループ」をミスリードさせる作品プロットを考えていたのでは?
      もしくは、途中でソレに変更した?

      前出の恥垢種さんの「グリシャターン説」。
      読んだときにゾワッとしました。
      「なるほどぉ」と思って、またまた妄想が広がってしまいました(笑)

      思い返せば、ループ説に関しては、この「ゾワッ」とするコトが数多くありました。
      先ずは「いってらっしゃい エレン」
      次にミカサの「またここから始めるのか」
      クルーガー「ミカサやアルミンを救いたければ・・」「誰の記憶だろう・・」
      「後で誰かが見てるかも・・」
      クルーガー&エレン「お前が始めた物語だろ」
      ミカサ&アルミン「もしも・・あの時・・・」
      エレン「オレが生まれたからだ」「生まれたときからそうだった」
      ミカサのタトゥーと東洋の一族&将軍家
      そして ミカサの頭痛・・
      記憶ツアーや未来視能力、人影発見によるタイムトラベル説まで飛び出しました。
      表紙にあるif場面についての団長の素晴らしい考察と、
      それに加えて あえて示した作者の「マブラブパクリ発言」
      最後の極めつけは
      エレン「どこからが始まりだろう」「あそこか?」
      このセリフと描写は、震えましたぁ・・・

      しかし、どれもが複数の意味あいを含んでいると解釈され、
      未だ、辻褄が合いません。というより妄想の域を出ません。
      が・・・「ループ説」は今だに健在!!! 絶賛再燃中!!!!!
      ときてる。

      これは諌山先生の「見事なミスリード」じゃないのかな と。

      ただ一つ言えることは、
      巨人の力というファンタジーと
      道(座標)による時間と空間を超えるファンタジー、
      心を打つリアルな群像劇と人間模様、
      そして、私たちの現実社会に於ても怖いくらいにリンクする問題提起。
      これは見事に描かれています。

      この先、最終話までに、描かれた未回収の謎を解き明かす「たったひとつの答え」を示すより、
      読み返すたびに、経験に基づく解釈と 知識に基づく妄想が、無限に広がる物語として終わらせた方が、私たちの『記憶』に残る名作となり『神話』となるんじゃないですかね。

      ファンタジーのひとつとして、ループ(のようなもの)が起こるのもアリだと思います。
      でも、登場人物の中の「誰か」の意志によるものではなく、
      もしもソレを描くなら、「残酷な世界の理」とか「宇宙の不思議(奇跡)」としてのファンタジーのように描くのではないかな? 
      って思っています。あくまでも、私的予想ですよ、コレは。

      もちろん、
      読者が「なるほどぉ~そうだったんだぁ」という見事な結末・種明かし・答え合わせ も期待してますっ!!!

      失礼いたしました。

      • >ループ説」は今だに健在!!! 絶賛再燃中!!!!!ときてる。
        >これは諌山先生の「見事なミスリード」じゃないのかな と。

        おっしゃる通りこれもあるかもですが、これまでの考察経験上「回収自体はある」と考えています。
        対談でも言った「フラッシュバック描写」だけかもですが。
        でも「いってらっしゃい」を回収しようと思うと、それだけではない回収が来ると思うんですよね。
        ミスリードからのスルーはしないのでは、とイメージしています。
        最後まで見届けなきゃですね!(*^^*)

        管理人アース

    5. 恥垢種 より:

      アース団長殿、お疲れ様です。
      次号発売日が近づいてきましたね。楽しみです。
      さて、個人的にループ説は好みではないのですが、あくまで、好みの話で否定はできないと思ってます。そして、話の中に、それらしき伏線があるのも事実と見てます。
      皆、ミカサに注目していますが、私は、もしあるなら、今回のお題の中で触れている進撃の継承者では、と感じています。そして、今回のやり直し首謀者はグリシャではないか、と思うのです。理由は簡単、継承者が口裏を合わしたかのように、「お前が始めた物語だろ」と語ることです。そして、各継承者は能力として生涯一度だけ巻き戻せるのでは?と感じています。つまり、今回はグリシャのターン。エレンはまだ使ってない。そして、最後の絵は巻き戻しが起こり、グリシャに抱かれるエレンではないか?
      と、妄想しています。
      もし、ループならの妄想でした。

      • グリシャのやり直し、というのも内容的に否めないですよね!
        面白いです!
        たしかにグリシャが始めた物語ですし、進撃は。
        これも要チェックですね!(*^^*)

        管理人アース

    6. ユミル・イェーガー より:

      おまけ

      13回目のループでも正解が出なかった諌山センセ・・

      最終話タイトル『エレンの答え』

      やっぱり・・世界は残酷なんだから・・
      「森は、抜けられないモノ・・・かもしれない・・」

      いや、愛があれば、いつかきっと・・
      「森を抜けられる!・・・ハズ・・」

      いやいや、大丈夫、間違いない!
      「お前は自由だ!・・自由なんだ!!・・・たぶん・・」

      ハンジ「さぁ も一回 行ってみよーー!!」

      ミカサ「いってらっしゃーい」

      失礼しました。

      • >ハンジ「さぁ も一回 行ってみよーー!!」
        >ミカサ「いってらっしゃーい」

        こんなテンションで回収されたら笑えますね(笑)

        管理人アース

        • ユミル・イェーガー より:

          おまけ その2

          最終話タイトル『愛とは・・自由とは・・』

          未来(現在)の学校の理科室。
          白衣を着たハンジ先生。
          助手役のミカサ。
          制服を着た104期たち。
          VR機器を装着したエレン。

          ハンジ「ハイ、おしまい」「で、どうなのエレン?」「愛とは何?自由とは何?」

          エレン「えっとぉ・・豚が逃げて・・地ならしが・・じゃなくって・・えーと・・マフラーが・・」

          ハンジ「ハイ、ダメェ~~」「も一回行ってみよ~~」

          ミカサ「いってらっしゃーーーい!」

          失礼いたしました(笑)

          • まさかのVR落ち(笑)
            ハイスクール奇面組みたいな夢オチに近いですね(笑)
            これ来たらネットがスゴい荒れるだろうなぁ(笑)

            管理人アース

    7. 井筒孝庵 より:

      こんにちは。

      笑ってしまった、アース団長の“ミカサのファンなもんで”とか、タキさんの“ただ1人諫山先生がループしているんです”とか(*^ω^*)

      自分の主な関心が凝縮されている第2回の対談でもありました。とても満足しています(*^ω^*)

      • >タキさんの“ただ1人諫山先生がループしているんです”とか(
        これ笑えましたよね~(笑)
        13回目くらいなクオリティーですからね、進撃は(笑)
        たまにタキさんが投下するネタは、本当に面白いです(笑)

        管理人アース

    8. 巴里の恋人@アース調査兵団分隊長 より:

      団長殿、いつも更新お疲れ様です。

      タキさんとの2度目の対談、楽しく拝聴させて頂きました。
      初回時よりも肩の力が抜けてリラックス出来たのではないでしょうか。

      タキさんの動画はプレゼンテーション等の妙もさる事ながら、見ていて考察内容に説得力がありますね。
      今回はやり直しループ(?)がミカサ主導かエレンになるかで意見が分かれたようですが、お二方が揃ってやり直し展開の可能性を支持されている事が良く分かりました。

      気になるマブラヴとの接点ですが、記憶を継承した上でスタートと言う展開が、エレンやミカサには無いですね。
      ただ、団長殿も指摘されていましたが、ミカサの頭痛が失われた記憶を取り戻すトリガーになっているような気もします。

      東洋の一族と言うワードは連載開始当初から出ていましたが、後から登場した将軍家末裔と言う設定も気になります。
      将軍家と言う言葉の響きが、オリエンタルで神秘的なものを妄想してしまいます。

      加えて再三エレンが言っている「生まれる前からこうだった」にも秘密が隠されているような気もしますね。
      いずれにしても作品タイトルである「進撃の巨人」について、まだ隠されている能力があるのかも含め、今一度考えてみたいです。

      • >初回時よりも肩の力が抜けてリラックス出来たのでは
        たしかに2回めの方が気楽に話せた気がします。
        今回はループについて、というテーマで話したのですが「無題」で話をしている時の方がよりリラックスかつ面白く話せるように感じました。この収録後の話をしている時の方がそうで(笑)
        また3回目をやる時は、より楽しめそうな気がします(笑)

        >再三エレンが言っている「生まれる前からこうだった」
        これもやり直し伏線な気がしますよね。
        「生まれる前」=「前のループ存在の示唆」みたいな。
        回収が楽しみです(*^^*)

        管理人アース

    9. ユミル・イェーガー より:

      Youtuberタキさんとの第2回対談!
      大変興味深く拝見させていただきました。
      これは最終話まで毎回恒例行事化しなきゃですね。
      ループ説と最終話展開予想はホントに熱くなりますね。
      私自身も自分なりに色々と考察と妄想を繰り返してきましたが、
      お二人の対談を拝見した後、改めて感じたコトを書きます。

      先ず、諌山先生は「かも?かも?詐欺」ですねぇ(笑)(笑)
      ループかも パラレルかも そんなのないのかも
      ヒストリアの赤子の父親はエレンかも ファルコは飛ぶのかも 
      アニは王家かも ブラウス家はマーレ南方の人かも
      2000年はこの時かも 君はユミル(エレン)かも 始祖ユミルは転生するかも
      ミカサを守る為だったのかも エレンを守る為だったのかも
      エレンは間違ってるのかも アルミンが間違ってるのかも 
      フロックは正しいのかも ハンジこそ正しいのかも
      アレが間違いなのかも コレが正しいのかも
      ハルキゲニアは○○だったのかも
      巨人とは××だったのかも
      座標は▲△だったのかも
      アレは○○だったのかも コレは××だったのかも
      表紙は○○の意味だったのかも あのコマは××の意味だったのかも
      悔いなき選択が大切なのかも 世界は残酷だけど美しいのかも
      過去に干渉できたのかも 未来は決っていたのかも
      答えのない問いを 問い続けているのかも・・・・・etc

      たぶん・・このまま「・・・かも・・」で終わっちゃうんじゃないですかね。
      ズバリ伏線回収と、曖昧で余地のあるマルチミーニング。
      最終話を読み終わった後も、アース団長とタキさんの御二人で、違う見解を考察しあっていそうな・・・
      「進撃の巨人」は○○もの作品だ!って誰にも答えさせられない作品!
      に仕上げてくれることを期待してます。

      最後に
      諌山先生ループ説に 1票!!

      個人的な解釈では
      「進撃の巨人」という作品は「シンクロニシティの積み重ね」によって描かれてきた
      と感じています。
      連載を重ねてゆく過程に於て、諌山先生の気持ちや考え方と、作品自体の成長が重なり合って、ホントに奇跡的な「シンクロニシティ」を引き起こしたのだと感じています。

      いやぁ~ 進撃 面白いですねぇ(笑)

      • >「進撃の巨人」という作品は「シンクロニシティの積み重ね」
        これも良く分かります。
        対比、シンクロの連続ですよね!
        本当に奇跡のように面白い作品ですよ!
        最後まで考察し合えたら幸せですね(*^^*)

        管理人アース

    10. パーマです より:

      久々に投稿いたします。
      ループ説というか、記憶ツアー2回目はあり得るかなと考えます。記憶ツアーでグリシャからエレンを止めてくれと言われたジーク。これは刈り取る伏線と思います。

      地ならし敢行中だが、最終的にエレンがある気付きに至る。気付きに至る過程においてミカサの成長、愛?の役割は必須かと。アルミンももうひと活躍(巨人化)すると思うし、ジークの歪んだ兄弟愛も修正されるかもしれない。
      地ならしはファイルアンサーに辿りつくために必要な過程に感じます。再度、進撃の力で記憶ツアーで過去に戻り、過去のグリシャに安楽死計画でもなく、地ならしによる殲滅でも無い、解決策を伝える。そういう流れをイメージしています。

      • >記憶ツアー2回目はあり得るかなと
        なるほどですね。
        これも見たい展開ですし、エレンの気付きが記憶ツアーでという展開はあるかもですよね。
        管理人アースは地鳴らしをコンプして気付く、というイメージですが。
        今後の展開が早く見たいですね!(*^^*)

        管理人アース

    11. 和銀 より:

      こんばんわ 夜分に遅くすみません🌙アース団長動画見せていただきました 忘れないうちにコメントしておこうと少々文章が変かも知れませんが忘れそうなので
      ループ説はともかくとしてやり直しと言うので一致ってなんかわかります
      あと二人には未来を見える力がどちらにもあると考えると 二人の到達点が違うなら未来のエレンがミカサを守る為に回避し選択して進み続けているのなら ミカサも「変わっていたんじゃないかたって」とあるなら東洋の力はミカサがわから観た未来を見られる能力で いまはミカサには未来は見えないかも知れないが危険を回避(もしくは愛する人の)する分岐点を知らせる警報みたいなものが頭痛で”未来を察知し見え変える能力”を覚醒させ今のエレンの力で過去に戻れ歴史が変わればならよいなと 希望的観測には程がありますがせめて地鳴らしは阻止できるのではと お前はオレのなんだまで戻ればと
      エレミカ脳の私は思います
      そしてアルミンが救うとかならないかな?とでも終わりの音は違うので(地鳴らしっぽかったので)わかりませんね💦でも二人の考えてが受け入れているエレンと変わっていたと諦めないミカサが何か力を発動させた時 やり直しが起こるのもありかなと (そこからはあり得た可能性の未来パラレルワールドが見えると言うのは団長の考えに一票と言うか)
      そしてループになるのでしょうか?でもその前に始祖ユミルとエレンをミカサの愛で止めてからの話だとは思いますが
      忘れないように書いたので分かりにくい拙い考察で申し訳ありません またフリートーク聞いてみたいです 第三回を期待してここで筆をおきます 失礼しました はっ!

      • ミカサが未来を見られる、という考察も面白いですね!
        東洋の一族能力でフラッシュバックが登場したら、ある展開かも。
        面白い考察をありがとうございます!(*^^*)

        管理人アース

    12. コダヌキオタヌ より:

       失礼致します。コダヌキでございます。

       対談と記事作成お疲れ様でした!今回の対談も楽しく聴かせて頂きました。
       それぞれ違う考察を持ちながらも、相手を尊重しつつ対談を楽しく進めていらした
      アースさんとタキさんを尊敬します!

       ループは有り得る展開だと思います。ただ私は、【進撃の巨人】は善行と愚行の両
      方を「繰り返す」物語ではないかと考えています。
       人が他者を受け入れて友人になる(ケニーとウーリ・ガビとカヤ)善行の「繰り返
      し」。力を得た集団や国が他者の領域を侵略し、物理的・心理的に支配する愚行(マ
      ーレ国・エルディア国→同帝国の侵略)の「繰り返し」。
       善行と愚行が、それぞれに姿形を変えて何度も「繰り返す」物語ではないか?今で
      は【進撃の巨人】をそのように読解しています。
       救いの無い展開ですが、『地鳴らし』後に安定が訪れるとしたら、それと引き換え
      に楽園はある種の自由を失うのではないかと想定しています。世界と楽園の安定の為、
      楽園はヒィズル国から間接的に支配されるとか。レイス家と旧王政府に支配されてい
      た統治様式が、本質は変えずに形式だけを変えて「繰り返される」と想定しています。

       アースさんがTwitterで【進撃の巨人】は風呂敷のようだと仰っていましたが、私も
      同感です。私は応量器のような入れ子の器を想像していました。アニメでシーナ地下
      を掘った抗夫の話を知った際、そのように想像しました。これは、【進撃の巨人】が
      「繰り返す」物語ではないかと読解するようになったきっかけでもあります。
       一時代を一つの円に譬えます。一時代は善行と愚行が姿形を変えて円を描くように
      繰り返される。円が形成され一時代が終わると、その円の外側に再び新しい円が描か
      れ、どこかで見たような場面や歴史が繰り返される。
       三重の壁は繰り返す世界の暗喩であり、物語の中で似たような場面が繰り替えされ
      る事と韻を踏むように連動しているのではないかと、考えています。

       自分でもまだ固まりきっていない考察の為、上手く文章にまとめられず済みません。
       次回の対談も楽しみにしています。
      失礼致しました。

      • >が形成され一時代が終わると、その円の外側に再び新しい円が描か
        れ、どこかで見たような場面や歴史が繰り返される。

        リアルにも通じるような世界設定ですよね。
        進撃は対比描写も多いので善行と具行の繰り返し、という考察も的を得ているように感じますよ。
        面白い考察をありがとうございます!(*^^*)

        管理人アース

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